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感受有关。这种存活方式只有大家才能成功，能将古代和现代交融成一体，这不是一般人能做到的。现代的戏剧、电影及艺术作品当中往往出现一种古典美的断片，这个古典美的断片处于一种特殊的地位，凸显这个古典断片而使之极其美，让现代的一般青年观众能完全接受。看上去只是顺便品尝到古典美的最后一道食宴，由于这种方式的引进，使年轻的一代也慢慢地可以欣赏到古典艺术的全貌，这是非常重要的一着。但是这个艺术作品并非仅是手段或渡桥，它本身即是个完整体。我相信作为一个有非常悠久历史的民族之现代作家，他要完全摆脱文化负载或文化背景那是不可能的。如果说我们要拉回我们最深的情感最后的精神，那么我们民族情感及精神的来源是不可能斩断的，我们有我们自己民族的遗传、背景和许许多多的“根”如果全盘斩断它那就会变得很造作，而只成了一种假象，不去连根斩断才是真实的。所谓生命的组合就是这样，无法改变。
刚才白先生讲到的问题，看上去只是个艺术问题，但实际上也就像是我们这样的一群人生活在现代，而要怎样去处理生命方式的问题？总的来说，生活在现代而不是个现代人那是很可悲的，但是斩断了自己生命根源的现代人那种可悲不比前者小。
传统文化的呈现方式可以多种多样，这一个人现代成分可以多一点，那一个人古典成分可以多一些。这成分可以完全不一样，但是古典与现代这两者可以同时并存的。最恰当的比例应该怎么样，是无法硬开方子的，因为不同的生命形态可以有不同的组合。
情死情生话还魂
白：对的，我要再请问您一个问题，我们再回到这次上演的牡丹亭来讲。依据我的体验，从古至今的文学作品、戏剧作品、艺术作品能够历久弥新，不因时光流逝而褪色的即是其中的爱情，也就是所谓的“情”古人表现缠绵爱情的心曲，可从唐诗、宋词、传奇或小说中充分体现，现代人表现爱情，以台湾来说就是流行歌，虽然浅显通俗，但也是包含“情”
第三部分第6章白先勇说昆曲（4）
这次我看了牡丹亭，有一个很重要的感受，刚才有一些朋友告诉我，他们是文化水平相当高的青年，包括绘画界、音乐界、文学界的，他们在看牡丹亭时居然感动得掉泪，这个现象我非常感兴趣。牡丹亭是个非常古典、真正中国式爱得死去活来、最后还魂成眷属的爱情故事。今天晚上的观众突然间发现原来中国有这么优美表现感情的方式。华文漪（饰杜丽娘）的眼泪、舞蹈、身段、唱词和高蕙兰（饰柳梦梅）的痴情、憨厚、专注的表演感动了今天晚上“国家剧院”的观众；他们发现了中国人在古代表现爱情上原来是那么美，那么浪漫动人。请您说说这些现象在舞台上是怎么解释？
余：我想是这样的，在文艺作品当中，情感表现方式有非常深也有非常浅的各种各样，而汤显祖非常巧妙地用了“至情”这个元素，这也表明它的情感和一般的表现方法不一样。这不一样在哪呢？一般创作者把情感仅仅作为是一种表现的手段，或者只是讲个故事当中有一些情感，而汤显祖的牡丹亭则恰相反，一切都为着“情”的目的来考量，情是目的性的，不单是手段也不单是方法。而大部分的创作表现情的方式都只是方法或手段而已。牡丹亭把“情”作为目的性的终极，为了这个“情”一切情节都可以围着它转，哪怕怪诞，哪怕不近情理。由于它是“至情”任何观众可以忘却它的怪诞及不近情理而接受“至情”本身。这个“至情”就内容方面是人类共通的，也就是属于我们现在常讲的终极关怀的范畴，而人活在世界上某种精神上的最高安慰，也就是这个“至情”
刚才我们讲到传统民族性及现代性的问题，我想古今中外真正的杰作虽然它们面貌不一，但它们最重要的命题肯定是相通的，否则就很难成为杰作。而且这相通共象肯定是永恒的，所以古希腊的东西数千年后还是能震撼我们，莎士比亚也能让我们震撼。现代的作品也不能例外，只要有人类在，这一层次的震撼会永远流传下去。而牡丹亭中某些震撼也属于这个成分，也就是人类共通最珍贵的一部分。这种情感至高无上的状况可以生，可以死，可以扭转一切，所以这个情感已经不是一般的情感，它是带有巨大目标性和深沉哲理内涵的，能统摄人为什么要活在世界上这个基本命题。
第三部分第6章白先勇说昆曲（5）
这种至情再加上中国传统古典美的表现方式，使得牡丹亭出现了非常特殊的美。我们不能简单地把牡丹亭看成过了时的表现情感之方法。它与梁祝式的爱情是截然不同的，固然梁祝这个故事也不错，梁山伯、祝英台为了爱也遇到一些波折，最后山伯为爱殉情。但这与牡丹亭一比较就是不同的两回事。从来没有一个作者像汤显祖一样，几乎是以一个哲学家的眼光来面对人类终极性的情感安慰，这也就是“至情”所以它能更久远地震撼我们的心灵，我倒认为最震撼我们的地方已经和民族性没有关系了，只要是人类，他们的情感必有互通之处，这也正是引发震颤之窍窦。
白：您讲到这里，我马上要接下去。前几年牡丹亭到法国公演，让法国人看了如痴如迷，到了英国，英国人看了也如痴如醉。我想这就像西方的罗密欧与朱丽叶，牡丹亭就是中国的罗密欧与朱丽叶，但我们的故事却让她还魂，不像罗密欧与朱丽叶就从此死掉了，牡丹亭让观众更高兴更满足。讲到这里，我要插一句，余先生是研究心理的专家，他写了一本专书，对观众的反应没有人比余先生研究更透彻了。您觉得今晚观众的反应是否就是他们被拨动了心底深处的那根弦？
余：我想大部分观众在看戏时，对“至情”部分只能有潜意识的震撼，也就是说这根心弦平常是很少被弹拨的，每个人心灵深处都有这根弦，哪怕是没有文化的老农民甚或村夫愚妇，他们都藏有这根心弦，一旦像碰到这种至情的作品时，他们那根久已沉寂的心弦就被弹拨了。刚才白先生说到牡丹亭和罗密欧与朱丽叶的关系，我想到这是汤显祖蓄意地唱了一阕热情洋溢的凯歌。在当时的明代“理学”弥漫着整个社会，而他却不顾一切地提出了与当时传统规范对峙的“情”“情”与“理”在当时是坚实对垒的。他以“情”统观一切，认为宇宙人类最高层次就是“情”有了“情”就一往而深，生者可以死，死者可以生。
当然我们谁都不会相信这个故事是真的，但是谁都会被这个不是真实故事当中的至情所感动，所以这个“情”就比那些合情合理故事中的“情”更震撼人心，汤显祖故意用荒诞的手法来验证“情”的不可抗拒性。
白：这么说“至情”是牡丹亭的内涵，但是昆剧很重要的一点是以“美”来引导“情”如果没有美就进入不了情里边“情”也就变成可笑而孤立了。
第三部分第6章白先勇说昆曲（6）
然而昆剧如何成功地把“美”与“情”融合为一？就正如观众今晚是先被华文漪的舞蹈、眼神、唱腔吸引住，然后慢慢地投入进去，这是否以“美”的外在形式与“情”的内涵相互调和？
余： 先以外在的美引发内部的情，这是具有普遍性又有民族性的特点，就普遍性来说“情”一定要有“美”来作为它的外表。
白： 哈哈，我们也不喜欢丑陋的爱情。
余： 因为这是人类对健康美的状态的向往，它的内在与外在一定具有某种统一性。除了极少数作品曾用侧面或反面的方式来表达特例外，一般来说总是有美丽的外表，就像社会当中人和人的爱可能一开始还是外在“美”的吸引。而艺术首先也是以感性的美来震撼人心的。这一点对东方的中国艺术来说更是如此。它首先以感性的美来震撼人，而全面精神的美最终还是要沉淀到外部状态当中。
所以昆曲从扮相、唱腔以文人种种的水磨功夫雕琢到最精致的状态，把情感美的一方面变成感性形态的呈现。所以我们今晚看这台戏的时候，虽然稍有遗憾，但是整体的美是不可抗拒的。
那么由“美”的引导进入到“情”是不是美引进了情之后就把美丢了呢？那当然是不能把“美”抛弃的，到了最后情与美紧紧地拢合在一起，这即是有“情”的美而非仅外表的“美”也正是人们最乐意接受的。这二者的艺术组合带有很大的民族特色，西方的作品在这方面要求没有我们严格。
白：对，没有那么细致，没扣得那么准。就像西方的歌剧只能听不能看，芭蕾只能看没得听。中国昆剧对形式的要求已经达到最完整的地步。我再加一句，您的论文提到昆曲是中国戏曲学的最高范型，据我个人看传统戏剧的经验，从来没有其他剧种的爱情故事能让我这么感动。像牡丹亭这么让我感动的，我从未在别的剧种中有过相同的经验。是不是昆剧的形式已美到极致的地步，而把爱情糅到化境？昆剧的内涵与形式已经达到这一点？
余：我想有几个原因让您那么感动。除了形式与内涵高度结合外，更因为您是高层文化人，而汤显祖是他那个时代最高水平的文化人，他能用当时中国最高的文化方式树立这种情感与美的过程，这就特别能使后代的高层文化人真正感动。
第三部分第6章白先勇说昆曲（7）
我相信这个故事如果给文化层次较低的观众看，那感动的程度一定远不如您，这是肯定的。因为情感与美的升华是和文化品位有关系的，所以无论是情感也好，或美也好，它的升华过程有等级的不同。在一个普通社会，它是有等级的不同，否则的话，文明与不文明就没有差异了。昆剧在当时是最高的文明，这个最高文明直到今天也和我们还有相通之处，所以不仅白先生，还有高层文化人看了都会被感动。这真要感谢汤显祖啦！
开到荼花事了
白：您对昆曲的肯定，确定它能拨动人们灵魂深处的心弦。您著的中国戏剧文化史述一书中，您举了牡丹亭、长生殿、桃花扇为例，您对这三部传奇评价很高。您是否认为这三个剧是能代表明末清初最辉煌的作品，也就是中国的传统已经到了非常成熟的阶段，可以说是快要到唱“天鹅之歌”的时候了，那种苍凉的味道特别余韵缭绕，您是否也有这种感觉？
余： 以中国戏剧文化来说，这三部作品是充分成熟的作品，充分成熟也就意味着凋谢的来临。这几个剧本可以成为中国传统文人的精神代表，如果没有这几个戏里边所表现的沧桑感、兴亡感、使命感、孤独感及对情的执著、对死亡的追求，严格意义它很难成为道道地地中国传统文化的标的。我认为这是文化精神的大聚会，它们的地位非常崇高。这也有对比，可能有很多戏剧学家会不同意，我这对比方面不比其他，只能与元杂剧比。元杂剧里边也有一些非常漂亮的作品，譬如说西厢记；也有非常强烈的作品，像赵氏孤儿、窦娥冤等都是非常郁闷和愤怒的作品，王国维且认为元杂剧有悲剧在其中。但是真正能正常反映中国文化形态的，则是跟在元杂剧后面的这几本传奇。
白：您这些话我再同意不过了。虽然我看窦娥冤不错，西厢记也很美，但是前面举的那三部传奇，当我看完后给我的余韵却是回味无穷，是其他作品所不能比的。
您这部中国戏剧文化史述从戏剧最原始的状态一直叙述到晚近的话剧，您追溯邈远的戏剧文化踪影、背景及流变。您提到中国戏剧有两种表现方式，一种是写意方式，另一种则是诗化的出现。因为我们是诗的民族，而昆曲正融入了诗的美。诗化也正是我们民族的特色，甚至与绘画、书法都很有关系，戏剧更是我们民族“美”的表现。您是否能把中国戏剧这两种的表现方式与西方比较写实和讲究戏剧冲突的手法来作比较？
第三部分第6章白先勇说昆曲（8）
余：中国的戏剧与西方如希腊或印度相比，它发生得较晚，而晚的重要原因则是中国的诗歌太发达了。诗的时代绵亘太长，诗与戏是相当矛盾的。泰戈尔曾说：“我写诗的时候不能写戏，写戏的时候不能写诗。”一个人是这样，整个民族也是这样。但是诗的民族也有相当大的好处，一旦当它形成戏剧时，诗就作为戏的灵魂进入到底层。
尽管西方也有比较空灵诗化的，如莎士比亚的作品等，但还是客观的描摹写实与强烈激情洋溢的作品居多。
白： 当年在五四新潮时，旧传统成为众矢之的，甚至连梅兰芳的光芒及四大名旦的声势也躲不过傅斯年等的攻击。这是否意味着一代急迫兴起的新思潮，有时也会淹没审美的感性？
余：是的，有时为了实现一个主观的目标，为了攻破几个堡垒，会把不应该伤害的东西也伤害了，往往对事情尚未了解就先采取攻击。而且这种攻击演变成一种时髦，譬如说鲁迅把梅兰芳说成是“梅毒”我想这是非常明显的片面。
白：我们这些二十世纪的中国人一直在古、今、中、外之间踟蹰，甚至兜圈子。我们从事的艺术创造真是一个艰巨的工程，在进行过程中又常常有突兀尴尬难与“美”吻合的状况产生。但是我们又不能弃掷掉“传统”使“现代”成了无根的游魂。
您认为一成不变的恢复传统是不可能，但怎么将传统与现代调融浑成一体，这也是一个很大的课题。以舞台剧来说，现代方式的话剧是不是已经开始了新的方向？
余： 是的，新的舞台剧已经开始在着手做了，而且以各种不同的实验方式进行。总的来说，可归纳为两种方法，一种是形态上采用写意的本质，另一种是从精神上汲入写意的本质，但这就更难了解，因为这是更高的层次，这需要对文化有很深厚的修养。在形态上，装点比较容易，现在已经有很多话剧采用了各式各样的脸谱、马甲，还有一些程式化的动作，加入了这些，他们认为这比一般的话剧更有表现力。从精神层次引进的不多，但确实也有剧团在进行。
颤动的手呐喊的心
白： 我们再往下进行提问一些大题目。余先生写了一本书叫艺术创造工程，此书在中国大陆出版时造成了很大的轰动，我想它能造成如此的轰动有几个原因。中国大陆一下子出现了一本概括美学与文学理论且具有突破指引性的书，在各理论诸家著作缤纷杂呈之下，艺术创造工程一出还是放出了光辉。我们看了此书后，更肯定知道文学的本质是该如此。余先生用属于他自己非常独特的语码、非常绮美的文字，优雅地将感性与理性结合起来。这虽然是一本理论性的书，但因为它的文字圆柔不生涩，很容易就让读者登入文学的殿堂之中。这是非常不容易的，它的确是引领我们进入美哉殿堂的功臣。
第三部分第6章白先勇说昆曲（9）
我现在就从这本书提出几个问题。艺术创造工程分四章。第一章叫深刻的遇合，这是个楔子，我想余先生自己是一位创作家，所以他对从事创作的人有一种深切的同情，因为他同时也是一位实践家，能体验到创作的艰辛和神秘，创作之中是有几分神秘的。第二章意蕴的开掘，它讲到文学大致可分内容及形式，这一章讲的是内容方面。第三章形式的凝铸讲文学的各种形式怎么去表现内容。第四章是结论宏观的创造。看了这本书后，我受益很大，很多我自己在创作时没有想到的东西，余先生都提出来观照一番，这对我的启发很大。
我想和余先生谈一谈书上这些。在意蕴的开掘这章，您提到“人生况味”这四个字，人生有各种不同的遇合，不同的解释。在文学中能够表现“人生况味”的您都给它很高的评价，我希望听听您的意见。
余： 我看过许多文学艺术作品，它们之所以不好之所以没救，有一个非常重要的原因，是因为它们离开了艺术的本位，这不一定只是指外在的形式。以内容而言，首先它的出发点就错了。在一部作品中，如果只是讲社会学上或军事学上甚或法律、道德上的问题，就往往使得作品板滞、僵化而流于贫薄，这些都是不对的，它们不能成为一部好作品。在经验许多不成功的作品之后作比较，再回头看古今中外所有成功的作品，它们最动人之处就是写出人生的况味，品尝出人生的味道。
再譬如说红楼梦，您可以作多种解释，你说它是影射历史也好，您说它提供好多社会学上的东西也是，但是它最打动我们的却是“人生”这个大主题。所以我相信不管艺术发展到什么程度，它的中心命题永远离不开人生。在作品里如果只是提出了社会学上或政治学上的问题，大多数的观众、读者是无法认同的，唯一有一点能和所有的读者及观众认同的即是“人生”
世界上有好多东西都是可以分工的，有些东西我们可以交给法学家，有些东西可以交给科学家，有些可以交给社会学家，唯独把“人生”的问题交给我们的作家。当然哲学家也研究人生，但是哲学家研究的人生是对人生的理性概括；而艺术家研究的人生是自己和别人去品味人生。我讲的“况味”就是指这个意思，用品味、品尝来贴近人生。当时我提出这些观点时好像有些冒险，因为我有的作品还不是那么多，但是据我看只要是不好的作品、没救的作品，都是在“人生”这个关目上栽跟头。
第三部分第6章白先勇说昆曲（10）
再譬如说，作品里写一场历史上有声有色的大战，不管哪个胜哪个负，把战争描述得多么激烈也不会是一部好作品，再紧张再有悬念也不会是一部好的艺术作品。只有把作战这两方面的将军作为非常普通的人，而看这一场战争在他们的人生过程及人生架构当中起了多大的作用，然后看他们在度完这生后留下些什么迹印，这场战争和他的妻子及他的家人之间的关系产生怎样的周旋、波折，或是在他的人生色彩上增添了什么。能写出这些才能算有价值。如果不能进入到这一点，哪怕是从表层看起来写得非常辉煌，那也不能算是有深度了不起的作品。有非常大量的艺术作品可支持我上面的观点；这当然不是我自己的写作经验，这些都是我的阅读经验和观看经验。
白：您举了好多的例子，不光是文学还有电影、戏剧等，我非常同意您的看法。在您的艺术创造工程第三章形式的凝铸中，您曾提到这几十年来我们的新文学新文艺，很遗憾地往往忽视了意蕴与形式紧密结合的重要性。
余：如果一件文学或艺术作品不能把它要表露出来的东西变成有效的形式时，那么我觉得它就还没有资格称为一件艺术作品。就我了解所及，以白先生的小说为例，您肯定是把这两件事串联在一起。当你尚未肯定掌握形式时，那么你的意念根本无法进入到创造。
“形式”不仅仅是指情节或语法，就以您的小说永远的尹雪艳为例。穿着一袭白衣的尹雪艳永远不老，时间这个杀手不能在她身上留下任何烙痕“天若有情天亦老”她因为“无情”所以不老，因为她的无情反衬出其他众多生而“有情”的脆弱，这中间也陪衬出一整段的历史沧桑。像这样的作品不可能在没有“人”这样的形象中被凝铸；又举一个例子来说，我认识许多有名的导演，当他们进入导戏时，脑中首先出现一个场面，然后再分析这个场面如何化解而衔接它的前因及后果。白先生的小说也是这样的，他不是从意念出发进入创造，而是从一种形式感觉出来。
其实内容方面，尤其是人类的内容有好多是重复的，太阳底下已经少有新鲜事了。有一位法国女作家曾说过：人类到了十八世纪十九世纪初，一切最重要的问题都已经写光了，很难再创造些什么更新的题目；我们总是在写人类永久性的问题，因此非常重要的一点，就是要寻找出一个极其美的形式来表现人类永恒性的共象。
白：余先生学贯中西，他对西方的作品也有很深刻的研究。
第三部分第6章白先勇说昆曲（11）
有个现象在台湾一九六年代发生过，一九八年代在大陆又兴起，就是西方的现代主义文学、戏剧、艺术、音乐作品等对中国文化界发生很大的冲击；而台湾在一九六年代，我们这一辈的人已受过它的洗礼。那时候有人说我们是受到欧风美雨的沾溉而产生崇洋心态，但我却认为不是，如果是崇洋那也只有一个很短的时期，我们之所以认同而形成风尚，是因为现代主义对我们当时的心态有一种很深的契合。在一九八七年我到中国大陆去访问时，我发现我们以前走过的道路，如今中国大陆的学界也如痴如狂地在履践。请您就这个问题，把您研究所得告诉我们。
余：了解现代派甚至普及现代派对中国大陆是需要的，且是件好事而绝不是一件坏事。我认为文学也好，艺术也好，最后那些问题都是人类共通的，所以人类在往前走的过程当中，无论文学或艺术只要有新的推进新的表现，任何一个健全的民族都不应该对它们陌生。一个对异邦同行非常重要的步伐完全感到陌生的民族，在现代这种日新月异的环境中，是不可能有健全的文学和艺术产生的。开阔的胸襟、辽远的视野是必须的，有了广角的国际视野后，才能更确定我们自己的文化方位，能全盘了解国际上的脉动，才能发挥我们自己的真正魅力。
就这一点我可以举个例子，在上海外面长江口上有个崇明岛，我曾经去玩过。里面有好多好多老人一辈子没有离开过这个岛，他们对岛上的一草一木了如指掌。另有一批人，则漂洋过海，去到岛外的大千世界之中，他们甚至还遍访了许多与家乡岛屿相仿佛的其他岛屿。那么试问，这两种人中，究竟哪一种更能把握和述说小岛的真实情况呢？初一看，是前一种人，他们不是为之而耗尽终生了吗？前一种人说的有关这个小岛的种种情况，未必有什么伪诈之处，却很有可能与岛外情况相雷同。他们会说这个岛上春华而秋实，夏炎而冬寒。诚然这也可说是真实，但不是真实的发现，说了半天，这个小岛的真实情况，还是令人惘然。后一种人则不同了，他们会指给你看只属于这个小岛而不属于其他地方的一切，对于那些处处皆有的事物，他们也能揭示出在这个小岛上的特殊组接方式，人们只能从这样的述说中发现这个小岛，把握住它的真实。
所以我们了解自己的中国文化也就像这样，要了解真正的中国传统是什么，必须先要知己知彼，了解最新的国际脉动、国际视野。我曾看过一些完全不了解国际文化的人来谈论中国文化，那简直不知所云，说来说去总是那几个老词汇，这几个老词汇套在任何一个国家中都是一样而且是重复的。所以身在庐山是看不见庐山，只有跳出庐山外才能“横看成岭侧成峰”这二者是相互矛盾的；所以需要有国际视野，但也不能在国际洪流当中迷失，若迷失了自身的所在，还是会找不到自己文化的根源。
第三部分第6章白先勇说昆曲（12）
现代主义在中国大陆已经成了很强烈的冲击源，表面上看起来“古典”已成为“现代”的败将；但是我们最终的目的只是要借助外力把原有的视野扩宽。当年在五四新文化否定传统文化时，这些人口口声声说他们是代表国际最新的潮流、最新的文化力量，如傅斯年、胡适之等。当时的氛围，现代洋派已笼罩全局；新人物采取的是“以华制华”而我现在却要用“以洋制洋”也就是前面所说的知己知彼。真正了解国际新走向、新思潮后，才能回过头来以正常的心态来调理古今中外的事物。
大概像白先生就是比较好的例子；他出身外文系而且长年在美国任教，我相信只有这一类的人才能真正比较像样地保存中国传统文化，而不是一些对国际新潮流毫不理解，只是盲目激烈的人能维护古典文化。中国大陆在最近就曾有一些人出了一个傻点子，他们提出要中国二百多个剧团，把明、清传奇每个剧目都演一遍；如果真的演下来，那真是鱼龙混杂、泥沙俱下，观众真是要倒尽胃口，昆曲恐怕就从此灭亡了。
当年梅兰芳声名正盛时，他周围就有好多对古典及现代文化思潮皆十分了解的清客，如齐如山或许氏兄弟，他们确实具有现代文化素养。他们知道哪些戏还能在二十世纪存活，而哪些则不能，所以这才能更相得益彰地造就梅先生。
白：就正如您讲的，中国传统文化已经在五四时被打得一败涂地，只有照那些没有突破性的老药方是不能起沉疴的，而要兼容中西，整个文化才能起死回生。
悲金悼玉红楼梦
白：我们再回来讲红楼梦，您说贾母这个角色，她替宝玉选宝钗而不是黛玉，这正是红楼梦这部作品最高明的地方，因为它写得合情合理，现实种种的因素，贾母非选宝钗不可，而造成一个必然的悲剧。
余：我想红楼梦是许许多多自然人生的组合，因为它道出了人生的况味，才会引起我们的共鸣而流连不舍。它确实不是像一般红学家所说的，仅是影射一段历史或清初某个人物。我们都不会太有兴趣去关心这是影射什么朝代，或索隐哪些人物。刚才白先生说起的贾母在红楼梦中造成的悲剧决定。但这个决定又如此自然，如此合理，如此不可改动，这个从每个人的生命自然逻辑当中体现到人生的诡异。
第三部分第6章白先勇说昆曲（13）
贾母真正爱宝玉，她疼爱黛玉也不是虚情假意，她出于一系列带有根本性的考虑，她只能让宝黛分开。贾母对宝黛二人的爱，和宝黛自己要选择的那一种爱竟是如此不可调和，与宝黛过不去的，只是一种巨大无比的社会必然性，连祖母的脉脉温情也抗逆不了。我也曾思考过：贾母如果不是做这样的选择，而宝黛如果真的成婚，那他们也不会幸福的，无法想像两个性格如此相同的人可以一起过日子；他们老是在吃醋、猜疑之中，永远只在维护自己的情感不被人家侵犯。他们两人谁也没有认真考虑过成婚的问题，更无法想像他们两人成婚后如何过日子。这些可使人想到人生原本就是陷于一种说不清、道不明的怪异吊诡组合之中。
反思文化行苦旅
白： 我再往下介绍我非常喜欢的一本书文化苦旅；余先生也是现今中国大陆非常有名的一位散文大家。他的散文无关风花雪月，它有一种很独特的风格，借山川之灵秀浇胸中之块垒，转折之中独见幽冷。余先生是中国文化的考察者，他亲自去过很多文化名城、名山，观察体验所得，再经过反省深思写出这部文化苦旅。它的性质说它是散文也可以，说它是对文化的省思也可以，它有多层次的蕴义。看了这本文化苦旅，我有近似读柳宗元的散文，如永州八记的韵味：它有淡淡的苦涩，借水怨山；幽独的抑郁，但苦后转甘，有倒吃甘蔗的胜韵。书中的江南小镇、上海人、老屋窗口都是我非常喜欢的，这的确是一流的文字、一流的散文，而且正满溢着我们前面常提起的“人生况味”四个字。这本书对中国文化有深切的苦思，我想听听您的感受。
余： 这本书开始写的原因带有一种偶然性，但是一进入以后，自己也觉得很有意思，不能停笔了。
我们对文化的思考光靠理论解决不了问题，文化大多数是感性形态；当然理性形态的如新儒学等也都是很重要的课题。当我们接触这许多感性形态的文化时，我们会思考：古人怎么生活？现代人怎么生活？如果只是硬从纯理性的形态把握住文化，那将有好多部位无法把握，而这无法掌握的部位也许是我最动感情的地方。所以我就干脆用散文的方式来表达出我这种感受，而加注在理性感情之外的那些网络，我觉得对我是更重要的。
第三部分第6章白先勇说昆曲（14）
而在另一方面，我觉得中国在以前确是一个散文大国，如刚才白先生提到的唐宋八大家等。我们散文的传统非常好，但不知从什么时候开始，我们的散文变成那么造作，好像当人们要写散文时，情感马上要调理过来，变得那么矫情，这类的散文已经把我们古代散文的传统完全断绝。我在思考文化时，从散文这件事上也产生出某种文化的悲哀；散文明显地是衰弱了，不是因为数量少，而是它的素质变坏了。本来散文的力量是很大的，它可做的事情很多，但现在它的载重量那么小。所以我就开始写了，想改变一下散文的素质，最初它是登在巴金先生主编的收获杂志专栏上。登出以后有个很奇特的现象发生，似乎中国的读者群一下子产生了对过去那类散文的抱怨；而读者也感觉到有一些文化思考是太枯燥、太艰深了。我们其实都活在文化中，为什么不表达自己一些感受的东西呢？我这几篇实验性的散文让读者觉得是一条新路，也就是把文化反思感性化，让添加的一些艺术提高文化本质。
这本书读者的热烈反应并不一定是我的文章好，关键是在：社会对这些文化问题也有普遍性的饥渴。其实我们可以由一种感性的状态、亲切的方式，很诚恳很投入地反映文化，不必一讲到文化就那么严峻，那么异己化，好像自己和文化没有关系。其实每个人都是文化的承载体，文化就承载在我身上。我只是把我的悲哀、我的欢乐、我的愤怒、我的缺陷通过我的感受，解剖我自己的经历，由中国文化的一角来体会。假如有更多的中国人来作如此的剖析，那么中国文化的思考将会比现在更好一点，而不会只是停留在高层的理性状态，显得高远而不可亲近。
白：文化苦旅的确是一本难得的好书，它的文字珠圆玉润，句句动人。其中言情写景哀乐殊深，掩卷凝思，追寻已远。
毋庸讳言，我们的文化是衰弱了；而这样的一本书出版，恰拨动了无数中国人久已凝绝的那根心弦。
余：类似这样的散文，可以表达我在其他著作里不能吐露的情感，所以我还会一直写下去。
白：余先生的访台，让台湾的文化界见识到一位中国大陆对戏剧、文学、艺术等文化学养如此深湛的学者；我希望台湾的学界因余先生的到来，引起对文化、艺术深切的讨论。谢谢余先生接受我的访谈。
姚白芳记录整理
原收录于游园惊梦二十年（香港：迪志文化出版社）
感受有关。这种存活方式只有大家才能成功，能将古代和现代交融成一体，这不是一般人能做到的。现代的戏剧、电影及艺术作品当中往往出现一种古典美的断片，这个古典美的断片处于一种特殊的地位，凸显这个古典断片而使之极其美，让现代的一般青年观众能完全接受。看上去只是顺便品尝到古典美的最后一道食宴，由于这种方式的引进，使年轻的一代也慢慢地可以欣赏到古典艺术的全貌，这是非常重要的一着。但是这个艺术作品并非仅是手段或渡桥，它本身即是个完整体。我相信作为一个有非常悠久历史的民族之现代作家，他要完全摆脱文化负载或文化背景那是不可能的。如果说我们要拉回我们最深的情感最后的精神，那么我们民族情感及精神的来源是不可能斩断的，我们有我们自己民族的遗传、背景和许许多多的“根”如果全盘斩断它那就会变得很造作，而只成了一种假象，不去连根斩断才是真实的。所谓生命的组合就是这样，无法改变。
刚才白先生讲到的问题，看上去只是个艺术问题，但实际上也就像是我们这样的一群人生活在现代，而要怎样去处理生命方式的问题？总的来说，生活在现代而不是个现代人那是很可悲的，但是斩断了自己生命根源的现代人那种可悲不比前者小。
传统文化的呈现方式可以多种多样，这一个人现代成分可以多一点，那一个人古典成分可以多一些。这成分可以完全不一样，但是古典与现代这两者可以同时并存的。最恰当的比例应该怎么样，是无法硬开方子的，因为不同的生命形态可以有不同的组合。
情死情生话还魂
白：对的，我要再请问您一个问题，我们再回到这次上演的牡丹亭来讲。依据我的体验，从古至今的文学作品、戏剧作品、艺术作品能够历久弥新，不因时光流逝而褪色的即是其中的爱情，也就是所谓的“情”古人表现缠绵爱情的心曲，可从唐诗、宋词、传奇或小说中充分体现，现代人表现爱情，以台湾来说就是流行歌，虽然浅显通俗，但也是包含“情”
第三部分第6章白先勇说昆曲（4）
这次我看了牡丹亭，有一个很重要的感受，刚才有一些朋友告诉我，他们是文化水平相当高的青年，包括绘画界、音乐界、文学界的，他们在看牡丹亭时居然感动得掉泪，这个现象我非常感兴趣。牡丹亭是个非常古典、真正中国式爱得死去活来、最后还魂成眷属的爱情故事。今天晚上的观众突然间发现原来中国有这么优美表现感情的方式。华文漪（饰杜丽娘）的眼泪、舞蹈、身段、唱词和高蕙兰（饰柳梦梅）的痴情、憨厚、专注的表演感动了今天晚上“国家剧院”的观众；他们发现了中国人在古代表现爱情上原来是那么美，那么浪漫动人。请您说说这些现象在舞台上是怎么解释？
余：我想是这样的，在文艺作品当中，情感表现方式有非常深也有非常浅的各种各样，而汤显祖非常巧妙地用了“至情”这个元素，这也表明它的情感和一般的表现方法不一样。这不一样在哪呢？一般创作者把情感仅仅作为是一种表现的手段，或者只是讲个故事当中有一些情感，而汤显祖的牡丹亭则恰相反，一切都为着“情”的目的来考量，情是目的性的，不单是手段也不单是方法。而大部分的创作表现情的方式都只是方法或手段而已。牡丹亭把“情”作为目的性的终极，为了这个“情”一切情节都可以围着它转，哪怕怪诞，哪怕不近情理。由于它是“至情”任何观众可以忘却它的怪诞及不近情理而接受“至情”本身。这个“至情”就内容方面是人类共通的，也就是属于我们现在常讲的终极关怀的范畴，而人活在世界上某种精神上的最高安慰，也就是这个“至情”
刚才我们讲到传统民族性及现代性的问题，我想古今中外真正的杰作虽然它们面貌不一，但它们最重要的命题肯定是相通的，否则就很难成为杰作。而且这相通共象肯定是永恒的，所以古希腊的东西数千年后还是能震撼我们，莎士比亚也能让我们震撼。现代的作品也不能例外，只要有人类在，这一层次的震撼会永远流传下去。而牡丹亭中某些震撼也属于这个成分，也就是人类共通最珍贵的一部分。这种情感至高无上的状况可以生，可以死，可以扭转一切，所以这个情感已经不是一般的情感，它是带有巨大目标性和深沉哲理内涵的，能统摄人为什么要活在世界上这个基本命题。
第三部分第6章白先勇说昆曲（5）
这种至情再加上中国传统古典美的表现方式，使得牡丹亭出现了非常特殊的美。我们不能简单地把牡丹亭看成过了时的表现情感之方法。它与梁祝式的爱情是截然不同的，固然梁祝这个故事也不错，梁山伯、祝英台为了爱也遇到一些波折，最后山伯为爱殉情。但这与牡丹亭一比较就是不同的两回事。从来没有一个作者像汤显祖一样，几乎是以一个哲学家的眼光来面对人类终极性的情感安慰，这也就是“至情”所以它能更久远地震撼我们的心灵，我倒认为最震撼我们的地方已经和民族性没有关系了，只要是人类，他们的情感必有互通之处，这也正是引发震颤之窍窦。
白：您讲到这里，我马上要接下去。前几年牡丹亭到法国公演，让法国人看了如痴如迷，到了英国，英国人看了也如痴如醉。我想这就像西方的罗密欧与朱丽叶，牡丹亭就是中国的罗密欧与朱丽叶，但我们的故事却让她还魂，不像罗密欧与朱丽叶就从此死掉了，牡丹亭让观众更高兴更满足。讲到这里，我要插一句，余先生是研究心理的专家，他写了一本专书，对观众的反应没有人比余先生研究更透彻了。您觉得今晚观众的反应是否就是他们被拨动了心底深处的那根弦？
余：我想大部分观众在看戏时，对“至情”部分只能有潜意识的震撼，也就是说这根心弦平常是很少被弹拨的，每个人心灵深处都有这根弦，哪怕是没有文化的老农民甚或村夫愚妇，他们都藏有这根心弦，一旦像碰到这种至情的作品时，他们那根久已沉寂的心弦就被弹拨了。刚才白先生说到牡丹亭和罗密欧与朱丽叶的关系，我想到这是汤显祖蓄意地唱了一阕热情洋溢的凯歌。在当时的明代“理学”弥漫着整个社会，而他却不顾一切地提出了与当时传统规范对峙的“情”“情”与“理”在当时是坚实对垒的。他以“情”统观一切，认为宇宙人类最高层次就是“情”有了“情”就一往而深，生者可以死，死者可以生。
当然我们谁都不会相信这个故事是真的，但是谁都会被这个不是真实故事当中的至情所感动，所以这个“情”就比那些合情合理故事中的“情”更震撼人心，汤显祖故意用荒诞的手法来验证“情”的不可抗拒性。
白：这么说“至情”是牡丹亭的内涵，但是昆剧很重要的一点是以“美”来引导“情”如果没有美就进入不了情里边“情”也就变成可笑而孤立了。
第三部分第6章白先勇说昆曲（6）
然而昆剧如何成功地把“美”与“情”融合为一？就正如观众今晚是先被华文漪的舞蹈、眼神、唱腔吸引住，然后慢慢地投入进去，这是否以“美”的外在形式与“情”的内涵相互调和？
余： 先以外在的美引发内部的情，这是具有普遍性又有民族性的特点，就普遍性来说“情”一定要有“美”来作为它的外表。
白： 哈哈，我们也不喜欢丑陋的爱情。
余： 因为这是人类对健康美的状态的向往，它的内在与外在一定具有某种统一性。除了极少数作品曾用侧面或反面的方式来表达特例外，一般来说总是有美丽的外表，就像社会当中人和人的爱可能一开始还是外在“美”的吸引。而艺术首先也是以感性的美来震撼人心的。这一点对东方的中国艺术来说更是如此。它首先以感性的美来震撼人，而全面精神的美最终还是要沉淀到外部状态当中。
所以昆曲从扮相、唱腔以文人种种的水磨功夫雕琢到最精致的状态，把情感美的一方面变成感性形态的呈现。所以我们今晚看这台戏的时候，虽然稍有遗憾，但是整体的美是不可抗拒的。
那么由“美”的引导进入到“情”是不是美引进了情之后就把美丢了呢？那当然是不能把“美”抛弃的，到了最后情与美紧紧地拢合在一起，这即是有“情”的美而非仅外表的“美”也正是人们最乐意接受的。这二者的艺术组合带有很大的民族特色，西方的作品在这方面要求没有我们严格。
白：对，没有那么细致，没扣得那么准。就像西方的歌剧只能听不能看，芭蕾只能看没得听。中国昆剧对形式的要求已经达到最完整的地步。我再加一句，您的论文提到昆曲是中国戏曲学的最高范型，据我个人看传统戏剧的经验，从来没有其他剧种的爱情故事能让我这么感动。像牡丹亭这么让我感动的，我从未在别的剧种中有过相同的经验。是不是昆剧的形式已美到极致的地步，而把爱情糅到化境？昆剧的内涵与形式已经达到这一点？
余：我想有几个原因让您那么感动。除了形式与内涵高度结合外，更因为您是高层文化人，而汤显祖是他那个时代最高水平的文化人，他能用当时中国最高的文化方式树立这种情感与美的过程，这就特别能使后代的高层文化人真正感动。
第三部分第6章白先勇说昆曲（7）
我相信这个故事如果给文化层次较低的观众看，那感动的程度一定远不如您，这是肯定的。因为情感与美的升华是和文化品位有关系的，所以无论是情感也好，或美也好，它的升华过程有等级的不同。在一个普通社会，它是有等级的不同，否则的话，文明与不文明就没有差异了。昆剧在当时是最高的文明，这个最高文明直到今天也和我们还有相通之处，所以不仅白先生，还有高层文化人看了都会被感动。这真要感谢汤显祖啦！
开到荼花事了
白：您对昆曲的肯定，确定它能拨动人们灵魂深处的心弦。您著的中国戏剧文化史述一书中，您举了牡丹亭、长生殿、桃花扇为例，您对这三部传奇评价很高。您是否认为这三个剧是能代表明末清初最辉煌的作品，也就是中国的传统已经到了非常成熟的阶段，可以说是快要到唱“天鹅之歌”的时候了，那种苍凉的味道特别余韵缭绕，您是否也有这种感觉？
余： 以中国戏剧文化来说，这三部作品是充分成熟的作品，充分成熟也就意味着凋谢的来临。这几个剧本可以成为中国传统文人的精神代表，如果没有这几个戏里边所表现的沧桑感、兴亡感、使命感、孤独感及对情的执著、对死亡的追求，严格意义它很难成为道道地地中国传统文化的标的。我认为这是文化精神的大聚会，它们的地位非常崇高。这也有对比，可能有很多戏剧学家会不同意，我这对比方面不比其他，只能与元杂剧比。元杂剧里边也有一些非常漂亮的作品，譬如说西厢记；也有非常强烈的作品，像赵氏孤儿、窦娥冤等都是非常郁闷和愤怒的作品，王国维且认为元杂剧有悲剧在其中。但是真正能正常反映中国文化形态的，则是跟在元杂剧后面的这几本传奇。
白：您这些话我再同意不过了。虽然我看窦娥冤不错，西厢记也很美，但是前面举的那三部传奇，当我看完后给我的余韵却是回味无穷，是其他作品所不能比的。
您这部中国戏剧文化史述从戏剧最原始的状态一直叙述到晚近的话剧，您追溯邈远的戏剧文化踪影、背景及流变。您提到中国戏剧有两种表现方式，一种是写意方式，另一种则是诗化的出现。因为我们是诗的民族，而昆曲正融入了诗的美。诗化也正是我们民族的特色，甚至与绘画、书法都很有关系，戏剧更是我们民族“美”的表现。您是否能把中国戏剧这两种的表现方式与西方比较写实和讲究戏剧冲突的手法来作比较？
第三部分第6章白先勇说昆曲（8）
余：中国的戏剧与西方如希腊或印度相比，它发生得较晚，而晚的重要原因则是中国的诗歌太发达了。诗的时代绵亘太长，诗与戏是相当矛盾的。泰戈尔曾说：“我写诗的时候不能写戏，写戏的时候不能写诗。”一个人是这样，整个民族也是这样。但是诗的民族也有相当大的好处，一旦当它形成戏剧时，诗就作为戏的灵魂进入到底层。
尽管西方也有比较空灵诗化的，如莎士比亚的作品等，但还是客观的描摹写实与强烈激情洋溢的作品居多。
白： 当年在五四新潮时，旧传统成为众矢之的，甚至连梅兰芳的光芒及四大名旦的声势也躲不过傅斯年等的攻击。这是否意味着一代急迫兴起的新思潮，有时也会淹没审美的感性？
余：是的，有时为了实现一个主观的目标，为了攻破几个堡垒，会把不应该伤害的东西也伤害了，往往对事情尚未了解就先采取攻击。而且这种攻击演变成一种时髦，譬如说鲁迅把梅兰芳说成是“梅毒”我想这是非常明显的片面。
白：我们这些二十世纪的中国人一直在古、今、中、外之间踟蹰，甚至兜圈子。我们从事的艺术创造真是一个艰巨的工程，在进行过程中又常常有突兀尴尬难与“美”吻合的状况产生。但是我们又不能弃掷掉“传统”使“现代”成了无根的游魂。
您认为一成不变的恢复传统是不可能，但怎么将传统与现代调融浑成一体，这也是一个很大的课题。以舞台剧来说，现代方式的话剧是不是已经开始了新的方向？
余： 是的，新的舞台剧已经开始在着手做了，而且以各种不同的实验方式进行。总的来说，可归纳为两种方法，一种是形态上采用写意的本质，另一种是从精神上汲入写意的本质，但这就更难了解，因为这是更高的层次，这需要对文化有很深厚的修养。在形态上，装点比较容易，现在已经有很多话剧采用了各式各样的脸谱、马甲，还有一些程式化的动作，加入了这些，他们认为这比一般的话剧更有表现力。从精神层次引进的不多，但确实也有剧团在进行。
颤动的手呐喊的心
白： 我们再往下进行提问一些大题目。余先生写了一本书叫艺术创造工程，此书在中国大陆出版时造成了很大的轰动，我想它能造成如此的轰动有几个原因。中国大陆一下子出现了一本概括美学与文学理论且具有突破指引性的书，在各理论诸家著作缤纷杂呈之下，艺术创造工程一出还是放出了光辉。我们看了此书后，更肯定知道文学的本质是该如此。余先生用属于他自己非常独特的语码、非常绮美的文字，优雅地将感性与理性结合起来。这虽然是一本理论性的书，但因为它的文字圆柔不生涩，很容易就让读者登入文学的殿堂之中。这是非常不容易的，它的确是引领我们进入美哉殿堂的功臣。
第三部分第6章白先勇说昆曲（9）
我现在就从这本书提出几个问题。艺术创造工程分四章。第一章叫深刻的遇合，这是个楔子，我想余先生自己是一位创作家，所以他对从事创作的人有一种深切的同情，因为他同时也是一位实践家，能体验到创作的艰辛和神秘，创作之中是有几分神秘的。第二章意蕴的开掘，它讲到文学大致可分内容及形式，这一章讲的是内容方面。第三章形式的凝铸讲文学的各种形式怎么去表现内容。第四章是结论宏观的创造。看了这本书后，我受益很大，很多我自己在创作时没有想到的东西，余先生都提出来观照一番，这对我的启发很大。
我想和余先生谈一谈书上这些。在意蕴的开掘这章，您提到“人生况味”这四个字，人生有各种不同的遇合，不同的解释。在文学中能够表现“人生况味”的您都给它很高的评价，我希望听听您的意见。
余： 我看过许多文学艺术作品，它们之所以不好之所以没救，有一个非常重要的原因，是因为它们离开了艺术的本位，这不一定只是指外在的形式。以内容而言，首先它的出发点就错了。在一部作品中，如果只是讲社会学上或军事学上甚或法律、道德上的问题，就往往使得作品板滞、僵化而流于贫薄，这些都是不对的，它们不能成为一部好作品。在经验许多不成功的作品之后作比较，再回头看古今中外所有成功的作品，它们最动人之处就是写出人生的况味，品尝出人生的味道。
再譬如说红楼梦，您可以作多种解释，你说它是影射历史也好，您说它提供好多社会学上的东西也是，但是它最打动我们的却是“人生”这个大主题。所以我相信不管艺术发展到什么程度，它的中心命题永远离不开人生。在作品里如果只是提出了社会学上或政治学上的问题，大多数的观众、读者是无法认同的，唯一有一点能和所有的读者及观众认同的即是“人生”
世界上有好多东西都是可以分工的，有些东西我们可以交给法学家，有些东西可以交给科学家，有些可以交给社会学家，唯独把“人生”的问题交给我们的作家。当然哲学家也研究人生，但是哲学家研究的人生是对人生的理性概括；而艺术家研究的人生是自己和别人去品味人生。我讲的“况味”就是指这个意思，用品味、品尝来贴近人生。当时我提出这些观点时好像有些冒险，因为我有的作品还不是那么多，但是据我看只要是不好的作品、没救的作品，都是在“人生”这个关目上栽跟头。
第三部分第6章白先勇说昆曲（10）
再譬如说，作品里写一场历史上有声有色的大战，不管哪个胜哪个负，把战争描述得多么激烈也不会是一部好作品，再紧张再有悬念也不会是一部好的艺术作品。只有把作战这两方面的将军作为非常普通的人，而看这一场战争在他们的人生过程及人生架构当中起了多大的作用，然后看他们在度完这生后留下些什么迹印，这场战争和他的妻子及他的家人之间的关系产生怎样的周旋、波折，或是在他的人生色彩上增添了什么。能写出这些才能算有价值。如果不能进入到这一点，哪怕是从表层看起来写得非常辉煌，那也不能算是有深度了不起的作品。有非常大量的艺术作品可支持我上面的观点；这当然不是我自己的写作经验，这些都是我的阅读经验和观看经验。
白：您举了好多的例子，不光是文学还有电影、戏剧等，我非常同意您的看法。在您的艺术创造工程第三章形式的凝铸中，您曾提到这几十年来我们的新文学新文艺，很遗憾地往往忽视了意蕴与形式紧密结合的重要性。
余：如果一件文学或艺术作品不能把它要表露出来的东西变成有效的形式时，那么我觉得它就还没有资格称为一件艺术作品。就我了解所及，以白先生的小说为例，您肯定是把这两件事串联在一起。当你尚未肯定掌握形式时，那么你的意念根本无法进入到创造。
“形式”不仅仅是指情节或语法，就以您的小说永远的尹雪艳为例。穿着一袭白衣的尹雪艳永远不老，时间这个杀手不能在她身上留下任何烙痕“天若有情天亦老”她因为“无情”所以不老，因为她的无情反衬出其他众多生而“有情”的脆弱，这中间也陪衬出一整段的历史沧桑。像这样的作品不可能在没有“人”这样的形象中被凝铸；又举一个例子来说，我认识许多有名的导演，当他们进入导戏时，脑中首先出现一个场面，然后再分析这个场面如何化解而衔接它的前因及后果。白先生的小说也是这样的，他不是从意念出发进入创造，而是从一种形式感觉出来。
其实内容方面，尤其是人类的内容有好多是重复的，太阳底下已经少有新鲜事了。有一位法国女作家曾说过：人类到了十八世纪十九世纪初，一切最重要的问题都已经写光了，很难再创造些什么更新的题目；我们总是在写人类永久性的问题，因此非常重要的一点，就是要寻找出一个极其美的形式来表现人类永恒性的共象。
白：余先生学贯中西，他对西方的作品也有很深刻的研究。
第三部分第6章白先勇说昆曲（11）
有个现象在台湾一九六年代发生过，一九八年代在大陆又兴起，就是西方的现代主义文学、戏剧、艺术、音乐作品等对中国文化界发生很大的冲击；而台湾在一九六年代，我们这一辈的人已受过它的洗礼。那时候有人说我们是受到欧风美雨的沾溉而产生崇洋心态，但我却认为不是，如果是崇洋那也只有一个很短的时期，我们之所以认同而形成风尚，是因为现代主义对我们当时的心态有一种很深的契合。在一九八七年我到中国大陆去访问时，我发现我们以前走过的道路，如今中国大陆的学界也如痴如狂地在履践。请您就这个问题，把您研究所得告诉我们。
余：了解现代派甚至普及现代派对中国大陆是需要的，且是件好事而绝不是一件坏事。我认为文学也好，艺术也好，最后那些问题都是人类共通的，所以人类在往前走的过程当中，无论文学或艺术只要有新的推进新的表现，任何一个健全的民族都不应该对它们陌生。一个对异邦同行非常重要的步伐完全感到陌生的民族，在现代这种日新月异的环境中，是不可能有健全的文学和艺术产生的。开阔的胸襟、辽远的视野是必须的，有了广角的国际视野后，才能更确定我们自己的文化方位，能全盘了解国际上的脉动，才能发挥我们自己的真正魅力。
就这一点我可以举个例子，在上海外面长江口上有个崇明岛，我曾经去玩过。里面有好多好多老人一辈子没有离开过这个岛，他们对岛上的一草一木了如指掌。另有一批人，则漂洋过海，去到岛外的大千世界之中，他们甚至还遍访了许多与家乡岛屿相仿佛的其他岛屿。那么试问，这两种人中，究竟哪一种更能把握和述说小岛的真实情况呢？初一看，是前一种人，他们不是为之而耗尽终生了吗？前一种人说的有关这个小岛的种种情况，未必有什么伪诈之处，却很有可能与岛外情况相雷同。他们会说这个岛上春华而秋实，夏炎而冬寒。诚然这也可说是真实，但不是真实的发现，说了半天，这个小岛的真实情况，还是令人惘然。后一种人则不同了，他们会指给你看只属于这个小岛而不属于其他地方的一切，对于那些处处皆有的事物，他们也能揭示出在这个小岛上的特殊组接方式，人们只能从这样的述说中发现这个小岛，把握住它的真实。
所以我们了解自己的中国文化也就像这样，要了解真正的中国传统是什么，必须先要知己知彼，了解最新的国际脉动、国际视野。我曾看过一些完全不了解国际文化的人来谈论中国文化，那简直不知所云，说来说去总是那几个老词汇，这几个老词汇套在任何一个国家中都是一样而且是重复的。所以身在庐山是看不见庐山，只有跳出庐山外才能“横看成岭侧成峰”这二者是相互矛盾的；所以需要有国际视野，但也不能在国际洪流当中迷失，若迷失了自身的所在，还是会找不到自己文化的根源。
第三部分第6章白先勇说昆曲（12）
现代主义在中国大陆已经成了很强烈的冲击源，表面上看起来“古典”已成为“现代”的败将；但是我们最终的目的只是要借助外力把原有的视野扩宽。当年在五四新文化否定传统文化时，这些人口口声声说他们是代表国际最新的潮流、最新的文化力量，如傅斯年、胡适之等。当时的氛围，现代洋派已笼罩全局；新人物采取的是“以华制华”而我现在却要用“以洋制洋”也就是前面所说的知己知彼。真正了解国际新走向、新思潮后，才能回过头来以正常的心态来调理古今中外的事物。
大概像白先生就是比较好的例子；他出身外文系而且长年在美国任教，我相信只有这一类的人才能真正比较像样地保存中国传统文化，而不是一些对国际新潮流毫不理解，只是盲目激烈的人能维护古典文化。中国大陆在最近就曾有一些人出了一个傻点子，他们提出要中国二百多个剧团，把明、清传奇每个剧目都演一遍；如果真的演下来，那真是鱼龙混杂、泥沙俱下，观众真是要倒尽胃口，昆曲恐怕就从此灭亡了。
当年梅兰芳声名正盛时，他周围就有好多对古典及现代文化思潮皆十分了解的清客，如齐如山或许氏兄弟，他们确实具有现代文化素养。他们知道哪些戏还能在二十世纪存活，而哪些则不能，所以这才能更相得益彰地造就梅先生。
白：就正如您讲的，中国传统文化已经在五四时被打得一败涂地，只有照那些没有突破性的老药方是不能起沉疴的，而要兼容中西，整个文化才能起死回生。
悲金悼玉红楼梦
白：我们再回来讲红楼梦，您说贾母这个角色，她替宝玉选宝钗而不是黛玉，这正是红楼梦这部作品最高明的地方，因为它写得合情合理，现实种种的因素，贾母非选宝钗不可，而造成一个必然的悲剧。
余：我想红楼梦是许许多多自然人生的组合，因为它道出了人生的况味，才会引起我们的共鸣而流连不舍。它确实不是像一般红学家所说的，仅是影射一段历史或清初某个人物。我们都不会太有兴趣去关心这是影射什么朝代，或索隐哪些人物。刚才白先生说起的贾母在红楼梦中造成的悲剧决定。但这个决定又如此自然，如此合理，如此不可改动，这个从每个人的生命自然逻辑当中体现到人生的诡异。
第三部分第6章白先勇说昆曲（13）
贾母真正爱宝玉，她疼爱黛玉也不是虚情假意，她出于一系列带有根本性的考虑，她只能让宝黛分开。贾母对宝黛二人的爱，和宝黛自己要选择的那一种爱竟是如此不可调和，与宝黛过不去的，只是一种巨大无比的社会必然性，连祖母的脉脉温情也抗逆不了。我也曾思考过：贾母如果不是做这样的选择，而宝黛如果真的成婚，那他们也不会幸福的，无法想像两个性格如此相同的人可以一起过日子；他们老是在吃醋、猜疑之中，永远只在维护自己的情感不被人家侵犯。他们两人谁也没有认真考虑过成婚的问题，更无法想像他们两人成婚后如何过日子。这些可使人想到人生原本就是陷于一种说不清、道不明的怪异吊诡组合之中。
反思文化行苦旅
白： 我再往下介绍我非常喜欢的一本书文化苦旅；余先生也是现今中国大陆非常有名的一位散文大家。他的散文无关风花雪月，它有一种很独特的风格，借山川之灵秀浇胸中之块垒，转折之中独见幽冷。余先生是中国文化的考察者，他亲自去过很多文化名城、名山，观察体验所得，再经过反省深思写出这部文化苦旅。它的性质说它是散文也可以，说它是对文化的省思也可以，它有多层次的蕴义。看了这本文化苦旅，我有近似读柳宗元的散文，如永州八记的韵味：它有淡淡的苦涩，借水怨山；幽独的抑郁，但苦后转甘，有倒吃甘蔗的胜韵。书中的江南小镇、上海人、老屋窗口都是我非常喜欢的，这的确是一流的文字、一流的散文，而且正满溢着我们前面常提起的“人生况味”四个字。这本书对中国文化有深切的苦思，我想听听您的感受。
余： 这本书开始写的原因带有一种偶然性，但是一进入以后，自己也觉得很有意思，不能停笔了。
我们对文化的思考光靠理论解决不了问题，文化大多数是感性形态；当然理性形态的如新儒学等也都是很重要的课题。当我们接触这许多感性形态的文化时，我们会思考：古人怎么生活？现代人怎么生活？如果只是硬从纯理性的形态把握住文化，那将有好多部位无法把握，而这无法掌握的部位也许是我最动感情的地方。所以我就干脆用散文的方式来表达出我这种感受，而加注在理性感情之外的那些网络，我觉得对我是更重要的。
第三部分第6章白先勇说昆曲（14）
而在另一方面，我觉得中国在以前确是一个散文大国，如刚才白先生提到的唐宋八大家等。我们散文的传统非常好，但不知从什么时候开始，我们的散文变成那么造作，好像当人们要写散文时，情感马上要调理过来，变得那么矫情，这类的散文已经把我们古代散文的传统完全断绝。我在思考文化时，从散文这件事上也产生出某种文化的悲哀；散文明显地是衰弱了，不是因为数量少，而是它的素质变坏了。本来散文的力量是很大的，它可做的事情很多，但现在它的载重量那么小。所以我就开始写了，想改变一下散文的素质，最初它是登在巴金先生主编的收获杂志专栏上。登出以后有个很奇特的现象发生，似乎中国的读者群一下子产生了对过去那类散文的抱怨；而读者也感觉到有一些文化思考是太枯燥、太艰深了。我们其实都活在文化中，为什么不表达自己一些感受的东西呢？我这几篇实验性的散文让读者觉得是一条新路，也就是把文化反思感性化，让添加的一些艺术提高文化本质。
这本书读者的热烈反应并不一定是我的文章好，关键是在：社会对这些文化问题也有普遍性的饥渴。其实我们可以由一种感性的状态、亲切的方式，很诚恳很投入地反映文化，不必一讲到文化就那么严峻，那么异己化，好像自己和文化没有关系。其实每个人都是文化的承载体，文化就承载在我身上。我只是把我的悲哀、我的欢乐、我的愤怒、我的缺陷通过我的感受，解剖我自己的经历，由中国文化的一角来体会。假如有更多的中国人来作如此的剖析，那么中国文化的思考将会比现在更好一点，而不会只是停留在高层的理性状态，显得高远而不可亲近。
白：文化苦旅的确是一本难得的好书，它的文字珠圆玉润，句句动人。其中言情写景哀乐殊深，掩卷凝思，追寻已远。
毋庸讳言，我们的文化是衰弱了；而这样的一本书出版，恰拨动了无数中国人久已凝绝的那根心弦。
余：类似这样的散文，可以表达我在其他著作里不能吐露的情感，所以我还会一直写下去。
白：余先生的访台，让台湾的文化界见识到一位中国大陆对戏剧、文学、艺术等文化学养如此深湛的学者；我希望台湾的学界因余先生的到来，引起对文化、艺术深切的讨论。谢谢余先生接受我的访谈。
姚白芳记录整理
原收录于游园惊梦二十年（香港：迪志文化出版社）